对谈者：宇野仁松、寺崎吉彦
寺崎：我们应该下工夫让鱼在那种环境里也能繁殖才行。
宇野：那么就要像热带鱼那样频繁的繁殖了。一年能繁殖个五、六次，真了不起啊。大津水族馆就是这么做的，好像是在卵巢里注射荷尔蒙什么的，听说确实是能够产卵的。
寺崎：对于现在的兰寿协会，老师有没有什么要说的？
宇野：从最让我高兴的事情说起吧，在短短的一两个钟头里能看到好多金鱼，这让我很开心。当然也有好多事情让我不高兴。
寺崎：为了兰寿的将来着想，让您不高兴的事情也请您.....（笑）
宇野：我不能自私的逃避责任不建立协会，可是建立了协会就要担任职责，这就是让我为难的地方。目前有了伊藤先生的管理，似乎看上去也不用我操心了，不过我总觉得好像在绕弯路，将来很难到达目标似的，我是有这样忧虑。
寺崎：协会有很多种。每个会都要有自己的个性，老师您经常这么说。
宇野：是啊，人不也是这样吗。这世界上的每个人都一样小妮子作品集，没有个性就没有意义。过去的东京有五、六家店铺，在大森那里吧，有个开海苔店的木下先生，他的（鱼）头部真好啊，我到现在都没有再见过那么好的头瘤，是粗粒的深湖巨兽浙江豪车吧。可是那个人偏偏认为兰寿的鳞片是越大越好，认为金光闪闪的才是好兰寿，红白兰寿是不上道的，所以连一条红白兰寿都不养。结果他作成了非常独特的兰寿。当我想找他的时候，他已经在战乱中死去了。终战后石田先生带着我找到他家时已经换代了。木下先生多多少少也算是个天才吧。他做的海苔也是东京第一黄长求，问谁谁都会这么说。海苔的鉴别啦，商会给海苔评定等级的这些事，只要那个人一出面就都能处理好，听说他一眼就能分出好坏，这一包海苔品质不错，那一包有三分之二都是不好的什么的。他说话很有分量，是大家都信赖的人。那个人一定也是个与众不同的人，和我是完全没有来往的。每隔几年我都去他家看一次金鱼，什么时候去看他的鱼都是纯金色的，真是漂亮啊！有一种粗旷豪迈的感觉。养鱼者中要有那样的人才好。
寺崎：听说过去的东京的协会都有自己独特的特征是吗？
宇野：是的，首先鱼的主人不像现在这样换来换去的。现在只要是有条稍微看得过去的鱼就会立刻被买走，然后稍微有要变坏的倾向就拿出来卖掉。过去的金鱼出生后，只要是好鱼的话就会一直在出生的家里呆下去。像現在这样搬来搬去的换主人，金鱼怎么可能有个性呢。
寺崎：您是说好鱼应该自己留下来，不应该卖掉是吧。
宇野：那些市面上出售的鱼还都没到火候呢，应该留下来把鱼继续作好才对。不过这年头连狗都是一天到晚在换主人....
寺崎：现在商人太多啦。
宇野：的确是太多了。适当的有一些商家是好事，对我们来说也是有帮助的。比如说特别想要哪种血筋的时候，通过金鱼商家当中间人是最好的。想要某某协会的金鱼的话就找某某金鱼店，像这样不是很方便吗。买鱼的人和卖鱼的人再各自付给金鱼店一些中介费。买卖双方直接碰面是最不可行的。因为经常有人在赛场上找卖鱼的人打架，“你说你的金鱼是全国最好我才买的！”，买鱼的人都是怒气冲天。好鱼自己收藏起来，把不好的鱼说成是好鱼卖掉赚钱，等到大赛的那天情况就露馅啦。金鱼店是不会这样做的。从以前大家就说不要轻信卖鸟的和卖狗的，现在这话转移到卖金鱼的身上啦。别轻易从金鱼店里买鱼，从业余养鱼者那里买比较好，恐怕一般人都有这样的观念吧。
寺崎：这次是写老师的一代纪录，您的话题可是到处乱跑呀.....
宇野：一代纪录什么的好像我快要死了似的，等明年再写吧（笑）。
寺崎：请老师谈谈比较辛苦的事情吧。
宇野：我是做自己喜欢做的事，从没觉得辛苦过。陶器也是，你知道吗万光旭，我进了工作室，从生火开始，都是按着传统的方法自己做下来的，现在做陶器的只有我一个人会这样认真。现在的陶芸家刚吃饱肚子就人模人样的穿上袍子坐在接待室里等上客人啦。东西都是让那些雇来的工匠们做的，说什么因为是传统工芸，有一些地方是要请工匠做才行的。我就自己什么都会做，战争时期都没难倒我。
寺崎：金鱼也都是您亲手饲育的吧。
宇野：就是，一定要自己动手才行，然后要用心记住，哪条鱼变成了什么样子题西溪无相院，变化的经过都要记住才可以。松井老师就一直痛恨没条件这么做。学校楼顶上倒是搭过鱼池养鱼算爱研习社，可是因为没人帮他看管，趁着老师在实验室做试验的功夫，鱼都就被偷光啦（笑）。我帮他找过志愿者，可是来的人都满嘴胡言不可信，我没有推荐给松井老师，那些人连自己的鱼都养不好，还装出一付经验丰富的样子，说什么我在协会里在籍十年了，我来帮您养鱼吧什么的。来的没有一个是好东西。
寺崎：我们想问的是从您开始养兰寿到现在为止，兰寿的进化的趋向，您刚才是说从兜巾开始变化是吗？
宇野：有各种各样的变化，很复杂，这些事情。要先分辨出鱼体的哪个痕迹是返祖的伤痕，再一个个的按着进化规律来分析哪种伤痕最重，哪种伤痕比较轻。那时侯要是我把这些东西用笔纪录下来就好了，现在已经没有纪录了。
寺崎：用语言来描述形状是不太容易。
宇野：非常难，我做不到。就像这样我随意的捏个泥团让别人模仿，别人看了就能模仿，但不是正品，只是模仿而已。
寺崎：选苗时要注意什么呢？
宇野：要先看鱼的整体再决定鱼的好坏，选苗时过分苛刻，到头来只剩下稀稀拉拉的两三个苗是不可行的。现在的选苗都过早了吧？也不知道大家是不是因为腮病流行才这么早孵化的，现在谁都想把鱼往大了养唱脸谱简谱。淘汰掉的那些鱼苗里一定有好鱼。
寺崎：老师常说不淘汰有伤的鱼，只淘汰没金鱼味的鱼，这话不知道有没有人能理解.....
宇野：现在协会虽然有很多评审员，但是我说的话没有人能真正听进去。
寺崎：请您说说战争前京都地区协会的事吧。
宇野：先不说战前那时侯，协会刚成立的时候你能想像到是怎样的吗？协会里连能分出兰寿雌雄的人都没有，这就是当时京都的协会。京都的金鳞会设立在动物园里。连公母都分不出来的人能把协会开在动物园里，也算是件了不起的事啦。协会是以东京的歌谣会的那些人为中心，那个时期连洗脸盆都没有。他们想模仿东京的协会那样用大号的洗脸盆来装鱼审评，想要人家的大洗脸盆却买不到。后来就跑去了大阪买洗脸盆，那时三越百货公司刚开张卢少慈，说如果愿意等半年的话，可以从瑞士进口脸盆。就这样好容易等到了秋天才买到了三个洗脸盆。当时真的就是这样的啊，居然让参赛的人自己带陈列容器来会场（笑）。因为没有洗脸盆，特别占地方。五条鱼参赛的话就得带五个来像小木桶那样的东西，根本没有办法拿。那个时代还没有人有汽车，连出租车都还没有，有些人自己的金鱼明明很小，却因为没有小容器不得不装到大盆里，反过来也有把大鱼放进小容器里的，这都是没办法的办法。大会开始时就是这样的。
寺崎：您从一开始就参与评审的吗？
宇野：我负责接待。因为需要能记得住金鱼的人，我入会的第二年就担任接待处的负责人了。我需要记住所有的金鱼，把它们按顺序排列好。先把动物园的鱼池腾出地方来，把金鱼在鱼池中放养一个晚上，第二天的评审需要花上一整天的时间。还要从东京请来石川家的第二代石川龟吉先生。协会里没有经费，所以大家平摊十五元，那时侯花上二十五元石川先生就会很高兴的跑过来了。和石川先生一起评审兰寿的那些公母不分的人里有政府大官的父亲，也有拿着优厚俸禄的退休的人，当然没退休的也有，还有很多烟草专卖局的人。这些人说起话来都是没完没了，一天的时间根本审查不完，要花上两天才行。第二天能够排列鱼的只有我一个人，别人怎么记帐都是靠不住的，和原来的金鱼对不上号。大家对我的排列都很信任。首次大赛就是这样了。不过，把金鱼寄养在动物园时，我忘了在上面还是下面，有一片池子养着山椒鱼。为了防止山椒鱼游过来动物园的人用网子做了隔离，还用竹帘把鱼池围了起来。结果金鱼还是都染上了鱼虱。从一清早就得治疗鱼虱，那时侯不像现在可以买到治鱼虱的药。鱼虱这件事引起了很大的骚动。那时侯没有常识，没注意到要把排水口的水和金鱼隔离开。什么都是第一次尝试。那时我才十七八岁就已经成了金鱼的老师了。还有些上了年级的老人家来请我到家里指点选苗，我趁着帮他们的选苗的机会，拜托他们帮我买石川先生的这样的那样的鱼。那时我想要铃木先生系统的丸体型的鱼，很难订到的，根本弄不到手。不怎么样的鱼大约四五十元，好一点的大约六七十元，价位在八十元左右的鱼最多。现在的兰寿只值以前价格的十分之一，兰寿应该卖的更贵些才是，我一直是这么认为的。应该把现在的价格提升十倍，从当时物价来说，现在兰寿价格提升十倍都不多。
寺崎：石川先生把鱼集中后起来一起送过来是吗？
宇野：是的，订货是和铃木先生订。协会的会员里有很多东京的公务员，也有开服装店的，有琴弦批发商，还有一位开诗歌书店的浍本先生是观世流的诗歌的宗家。会员大都是些悠闲的人，没有人愿意跑腿办事，自然而然的就什么都得我一个人做了。
寺崎：那时的主流还是从东边来的啊。
宇野：只有京都这里我有威望。到了石川的观鱼会，被石川斥说了之后我就躲起来了。只有在京都我才有面子，这里对我来说像观鱼会的别墅似的。不过后来我也会去石川那里走动。其他的协会我就没去过了。
寺崎：老师第一次去东京是哪一年？
宇野：金鳞会成立那年的事，所以是大正三年吧。从排行榜上看，观鱼会的第二十几次大赛，那一年我得到了第一名。我参赛过两次，后来我觉得评审制度有问题就不再参赛了。我信不过他们。有个叫大西文次朗的老头在赛场里指手画脚，这条好那条好的嚷嚷着，说什么这家人靠什么吃饭，就是靠兰寿执掌美女世界啊，大家要把金鱼商的金鱼分数抬高啊。要是拿石川的金鱼参赛的话，分数特别高（笑）龙魂狂少。这种话居然还大声的说出来，这就是作弊嘛。就因为这家人是吃金鱼这碗饭的而给与特殊待遇，我们那时候是过激派的，对这样不公平评审都很不服。现在要是有人敢这么说话，一定会惹麻烦的（笑）。要说以前的那些事，就又得围着东京打转了。入奖的七十条鱼里有一条个人繁殖的金鱼就算不错了，全都是从买来的，真是仗势欺人。别的地方的河童会，秀金会，另外好像还有两三个协会吧，横滨有大约四个协会，这些协会都没有权威性，观鱼会是一枝独秀啊。所以举办全国大会时观鱼会非常反对混沌轮回诀，说我们东边的观鱼会里评选出的鱼就是日本第一的鱼，没有必要举办全国大会。我和迁本先生当时就是因为东京太嚣张了，他们把外地的鱼和鱼商一律当作怪物看待，所以我们想把东京的地位拉下来。第一次全国大会开赛时，观鱼会根本不来参加。现在的协会已经改朝换代，不会有这些事了。以前的那些人怎么都不行，我们第一次邀请失败告终，第二次好不容易才请到了观鱼会加盟。大家赶紧订做了优胜奖旗，为了把全国大会的权威性抬高，我们做了很多事。名古屋市的那些人哪，他们哪会知道为了把观鱼会拉下马我们花了多少心血！那时侯的东京那边的人大多数都是些心高气傲的手艺人们，也因为他们的出身大都在本所，深川，浅草那一带的原因吧，那些地区就是出工匠技师的冒牌大昏君。因为要自己去捞活饵，不像现在这样方便，所以才变成那种性格的吧。隋雨蒙其实真正的有钱人家是不会自己饲养金鱼的。那时侯的观鱼会真是目中无人啊。现在的这位石川先生，让他挑水，“是”的一声就跑去挑水了，以前老辈的石川先生可是坐在屋里一动不动的，外面的金鱼商人来了都要叫他老爷。
寺崎：您到东京去只是为了金鱼吧？
宇野：我为了金鱼才会去东京。上次也有人找我谈生意，我说我这三天是来看金鱼的，生意的事免谈。回绝了人家。
寺崎：后来，您没有每年都去吧？
宇野：没怎么去过。我是很想去的，一个小时也好查传讷，我真的很想去，我想看是什么样的鱼拿了大关。
寺崎：您的金鱼来源是铃木先生吗？
宇野：开始就只是铃木先生的鱼，参赛时不懂鱼的人都能看出来他的鱼比别人的好。
寺崎：之外的就只有尾岛先生了吧。
宇野：尾岛先生的时代，我有时去尾岛先生那里拿鱼。铃木先生的鱼不是我直接去拿的，特别想要某条鱼的时候要让石川先生一起去才行，石川先生转达我的意思后，好不容易才求到了一条鱼，有过这样的事。因为人家不收钱所以特别的难。后来尾岛先生的鱼销路好了之后就和盛田先生起了纠纷。最后的两三年尾岛先生也不好。
寺崎：老师以这些金鱼为基础进行的改良吧。
宇野：该保留的保留，该淘汰的淘汰，我自认是这样一路走过来的。
寺崎：体色是更纱，系统是哪个呢？
宇野：体色最明显，看鱼时是最先看到的是颜色，然后才是体型。
寺崎：您一直在培育面被系统是吧？
宇野： 我想看看那东西到底要多久才能稳定，那是我的乐趣。今年虽然不多，也是有几条鱼出现了小的面被。
寺崎：出现的机率有没有比以前高一些？
宇野：越来越高了。不过还是没有出现特征特别明显的鱼。整整齐齐的，一直到口先都是赤红色，腮部全都是红彤彤的鱼，这样的鱼几乎是没有出现。渐渐的变成了把一粒腌梅子放到头顶上的那种感觉了，就像中国的那种什么鱼似的....
寺崎：啊，您是说丹顶型吧。
宇野：对了，变成了丹顶型。
寺崎：稳定面被果然是件艰难的事情。
宇野：颜色的固定很困难。颜色这东西会渐渐的劣化，最后变成白色。玩家们虽然也可以玩玩斑纹，要是金鱼劣化变成了白色的血筋就完了。这样的鱼再好也不能留。必须是红色的血筋衬托着白色的斑纹。红色里的有种纯红的血筋，那个其实是个值得思考的问题，以为是红的，其实说不定是很接近白色的血筋。
寺崎：金鱼的颜色有点灯光色的感觉，您是指那种感觉颜色吧？
宇野：是，就是金色。你从鲫鱼身上取点黑色（鳞？）来，用刀掀开看看，下面就是金色的，这就是原色，金鱼体色太过于金色不好的。这也是为什么我想引进海苔店木下的血筋的原因。他的金鱼非常华丽，颜色上他推崇像金属似的金色郭紫欣微博，对红色的金鱼很反感。
寺崎：红色不是更纱系统的吧。
宇野：对，是红色血筋的，没有一点白色的地方。
寺崎：漂亮的更纱系兰寿是您刚才提到的铃木先生作出来的吗？
宇野：铃木先生不讲究颜色。
寺崎：那么更纱是从以前就有的吗？
宇野：有的。更纱色的大阪兰寿非常难得。那样的金鱼你连见都没见过吧？在京都的全国大会时从名古屋市出来了一条。很老很老的血筋，是一条外观很难看的鱼，外观好的话我倒想拿一条回家，可是体型太原始太难看啦。鹿子的鳞片必须是一片红一片白的交叉排列才可以，否则在大阪就不能算是真正的鹿子了，我是没有亲眼见过。从名古屋来的那条鱼有点这个意思，不过也是有两片鳞重色的地方，不全是一片一片红白交错的。现在的兰寿鳞片的中心是红色的话就叫更纱是吧。鳞片的根部是红色的，周围都是白色的，下一片鳞也是这样又红又白的，然后就能更纱啦，鹿子啦什么的乱叫。大阪兰寿不是这样的。不是有书吗？大鲨先生他们出的那本书，明治二十几年那时侯吧。书上有写到本更纱，所以这东西一定是曾经有过的。我觉得不应该全身都是才对。红色虽然也漂亮，白色的部分和红色重叠，蒙胧间白色的鳞片下面透出来一抹红色。真美啊。和别的金鱼完全不同血魂书生。
寺崎：老师那里的交配出来的金鱼里，有一种是鳞片下面透出红色的金鱼。
宇野：有的。有一种叫奴更纱的，只有腮帮子是红的。须子红，眼睛红，口镶红，身体是鹿子，还有六鳞土豆饼的做法大全，就是鱼鳍全是纯红色，然后尾部是丸（圆）尾，这种最完美的叫做本国棉。我和金鱼的老店“池一”，还有迁本的父亲打听过到底有没有这种鱼，他们都说以前有过。有也应该也是用梅子醋什么脱过色的吧，过去的人特别喜欢用梅子醋。
寺崎：可是要一片鳞一片鳞的脱色也不容易啊。
宇野：一定搞不好的。
寺崎：名古屋的地金是把鳞全剥下去的。
宇野：那也是要小心的。而且鱼鳞有那么容易哗啦哗啦的往下掉吗？别的鱼的鳞片可没那么容易掉。
寺崎：从头往尾部的方向就能剥下去，普通的金鱼要像鱼店里那样从尾部往上剥才能剥掉。
宇野：真可惜关西兰寿灭绝了。来京都的出席遗传学会时，松井老师让我帮他找，我四处联系结果还是没找到。
寺崎：现在是郡山的西川先生吧。
宇野：西川先生是从东京兰寿开始作的。可关西兰寿的丸（圆）尾是东京兰寿变化不出来的，不会成功的。
寺崎：那么就只有和土佐金杂交了....
宇野：也只能返回到土佐金了吧。形体太接近镏金啦，鳞也是镏金鳞。把那些三、四龄的当了亲鱼的鱼循环几十代试试，你想想看那得变成什么样子，杂种还可以淘汰，可是背鳍必须要拿掉啊。
寺崎：一个人的一辈子是无法完成的。
宇野：一辈子当然不够用的。要靠鱼痴们一代一代持续努力下去才可以。这些鱼痴过了一千五百年后就有人会夸奖啦。遗传学会的时候有个俄国人，名字叫什么我忘了，我倒是有他的名片，他说金鱼从鲫鱼进化到今天这个局面至少经过了一千五百年，而且和原形相比金鱼在所有的动植物中是变化最大的。
寺崎：我对协会里的鱼有些感想，我觉得现在会里的鱼离“可爱”这个感觉是越来越远了。
宇野：还是要会到初心（注：初学，入门时的那种没有被条例概念所拘束的心境）啊。好的鱼金鱼女人和小孩子也能看的出来，人家会说指着可爱的鱼说是好金鱼。不要忘记观赏美丽事物时的感觉。现在用条例概念圈化出来的鱼被认为是美的，那些东西一点都不美。观者要回到初心才能看清楚。作金鱼当然又是另外一回事仝正国，只是看鱼的话，初学者的眼光更好。不信你让来会场玩的人给金鱼投票看看，最好的金鱼一定会被选进前几名的。现在的审评是由三五个评审员来做的，其实这样不好。可是不这样做的话协会的形象和权威都会受影响。而且要是让来会场的人投票的话也不好处理。这和锦鲤的颜色一样，人们想把它困在规则里，锦鲤却是不答应（笑）。都说锦鲤的眼部周围也要清理什么的是吧，要是玩家亲自清理的话就会变的很奇怪。名古屋的金鱼剥鳞也是，不光剥掉鳞的地方变成白色，我不太确定范围有多大，周围也是会变白的，就是因为这样颜色才自然。用同样的方法处理兰寿是行不通的，就只有伤到的地方才变白色，处理的痕迹非常明显。现在去名古屋的话是不是还有那个呀？
＊＊：是的，某个协会里有的。
宇野：你那杂志里不是也经常报道吗，是设立在名古屋的吗诱香蛊皇？我是说那个东西的保存会还是什么的，那个设施。
＊＊：土佐金是由我们主催的。
寺崎：也快到时间了，不管怎样这是老师的一代纪录，实际上老师您现在也还是在作着兰寿，最后我想请老师说说今后的抱负，今后还想尝试的事情，我们就以此作一代纪录的结尾吧。
宇野：先前我所提到的背高的控制，返祖现象的伤痕，今后我会努力向一般人宣传及解说这些问题的重要性。
寺崎：老师有没有什么地方想今后继续改良呢？
宇野：我想把现在的金鱼作得丸型一些，到三龄时就能成为丸型的鱼。体型变圆后背部就也要跟着再弯曲些才平衡。还有颜色方面，我要计算清楚从这个血筋里到底可以出多少这样的鱼。都说我的鱼很娇气，其实我家的鱼很强壮。是因为饲育方法不同吧，我的鱼在郡山式泥池里呆惯了，别人都是水泥池子。现在哪里都是用新水，鱼的环境不一样李汶桐。所以上次带到千叶县的鱼立刻一下子死了很多。应该用老水慢慢的养才对。现在面临的问题是增强鱼的体质和腮病的对策。我觉得我的金鱼平均来说身体偏长，要再圆一点的话才可爱。颜色来说我喜欢鹿子。从以前我就一直想专攻鹿子一条线，没有比作鹿子更困难的事啦。这样，红色从腹部曼延出来的途中停下来，这样，嘭、嘭、嘭的就是鹿子了。要把这个作成血筋的话就太难了。我本来想作过去的一枚鹿子的，根本不现实啊。产卵量减少了，我家的鱼筋产卵少，我觉得这是出现了恶化的前兆，从别人那里我又找不到好鱼可以引进。我早些把鱼分出去就好了。不是说同样的鱼，在不同的饲养的环境饲养的话鱼会不一样的吗，谁有什么好方法的话请教教我吧（笑）。要是能养出一枚更纱来的话，还有奴更纱，一定是非常美丽的。
寺崎：您是说奴的一枚更纱吗？
宇野：鱼须子必须要红色的。目和口部有红色的，连纯白的鱼眼睛和口部都是红色的，鱼须就作不出红色。本来兰寿也没有像花房那么大的。
寺崎：那么就这样吧，谢谢老师。
宇野：对不起啊，我只能说些没有用的话。
寺崎：不不，是我们听您教导的人水准不够高。
＊＊：老师还在追求的那鱼，奴的鹿子，是我们连想都没想过的兰寿.....
宇野：要是看见了能做种鱼的鱼，别忘了给我要来啊（笑）没有基础的种鱼的话就没办法开始嘛。
寺崎：基础的种鱼是什么鱼呢？什么鱼和什么鱼交配才能.....
宇野：那我可我不知道李源祥，也作不出来。
寺崎：谢谢老师了。
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