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▲图顾一蓼缘起
2017年9月10日下午3点，陆青老师的追悼会在上海宝山殡仪馆举行。我们没能来得及奔赴上海到场参加，于是请王一迁老师（王树忱前辈的公子，陆青老师的外甥）代送了花圈，以表达我们的追思。除此之外，我总想做点更实在的事刘笑歌，一来是追思陆青老师，二来是让更多人了解中国的动画家和动画创作的细节。
马小褂（圈内尊称他为“马叔”或“马爷”，虽然大家都是90后）是以研究美国和日本的动画家闻名的。好像是两年前吧，跟马爷第一次微博私信的时候，他就谈到关于中国动画家的个案研究不多，资料也少得可怜，这方面的研究很难展开。而我们团队在一开始做动画家口述访谈时，就曾有意地去记录每个原画师（动画设计）代表作里具体负责作画的镜头。但是后来从微博、知乎上看到马爷这方面专门的研究之后，才真正意识到作画研究有趣和有益的地方。
▲8月19日，青年动画学者马小褂在北京798尤伦斯当代艺术中心开讲
于是，我想到在马爷的“动画史研究群”做一个中国动画家的作画讨论会，以陆青老师的代表作为主要讨论对象，但是不局限于陆青老师的作品，同时期的其他动画家也会兼顾到，并且没有刻意“为尊者讳”，对一些今天看来有缺憾或有争议的地方，也和大家展开了讨论。
这次讨论会从9月10号晚八点到凌晨十二点，持续了4个多小时，先后十余位网友参与了讨论，其中有动画史爱好者，动画从业者，也有在校的动画专业学生，宁静的夏天舞蹈有的甚至还在日本留学。
第一次做这样的尝试，准备很仓促，但是效果比预想的好。双节假期内，我们会将讨论内容分两次发布，与大家分享，希望能够起到“抛砖引玉”的作用。
——傅广超空藏动漫资料馆联合创始人
▲动画片《大闹天宫》摄制组原动画组（1961年）
追思动画艺术家陆青
——动画史研究群首次中国动画家作画讨论会
时间：2017年9月10日 20:00—24:00
发起人：傅广超、马小褂
讨论QQ群：动画史研究
资料支持：空藏动漫资料馆
文稿整理：蔡杰
傅广超：今天下午3点是陆青老师追悼会，我们没能到场，于是请王一迁老师代送了花圈，美影厂的前辈顾子易老师也发来了现场照片，我们看到很多美影厂退休的老师都去了，那些后来同样很优秀的动画家都是陆青老师的学生。
▲陆青追悼会现场照片，顾子易提供
乌德卡特洛基：那个班（毕业）的老师都是美影厂的吗？
傅广超：对，就我采访过的老师来说，比如顾子易（顾建国）老师是《黑猫警长》的造型设定、参与了前两集的台本设计和原画；陈明明老师，是《天书奇谭》《金猴降妖》的主要原画；王荣珍、沈如东、朱淑琴等几位老师后来去了剪纸片组，是《葫芦兄弟》的主要动作设计；姚光华老师先在剪纸片组做过动作设计和绘景，后来在动画片组担任原画、美术设计，参与导演过《舒克和贝塔》，担任过《宝莲灯》的作监，后来导演了影院片《马兰花》。
XR：感谢！！
二又土：多普及普及，挺好。
傅广超：今天第一次聊比较仓促，算是让大家对美术片时代的动画设计先有一个了解，开个好头吧。
马小褂：大家也积极参与讨论，咱们不要怕说错，有什么感想都可以提出来，哪怕是完全感性的感受也可以说特灵娜。
傅广超：对，也不完全局限于动画镜头的作画或者陆青老师的作品，关于中国动画的一些看法和疑问都可以一起聊。讨论之前咱们需要对那个时期中国动画家和美日动画家工作方式上的不同有个认识。马爷之前在“染色体”青年动画学者论坛上基本说了一下美国和日本的情况。相对于美日动画家，中国动画家在个性表达和服从整体上面一直是比较平衡的状态。不是每个人都可以把自己的个性发挥到极致，而是首先要服从导演的要求和影片整体的风格实习神医，周毅火在这个前提下再按照他的习惯和理解去搞创作。
像美影厂早期创作的时候，一般导演先会有一个整体的构思，摄制组成立后先和原画师谈戏（有时剧本还没有完全敲定）秘境重生，集思广益，然后再对大家的想法作取舍和整合。在这点上美影厂和迪士尼、皮克斯他们是比较接近的。在最后呈现出的镜头里，原画师的个性可能不会体现得特别明显，但是如果大家反复去观看影片，对背景资料有一些了解的话，就可以发现每个人的特长，对于表演的理解还有技术处理方法是不一样的。而针对这些进行研究对于摸清中国动画表演风格的脉络很有益，所以这次我们就以陆青老师作为一个切入点，和大家做一个大致的分析。
▲特伟导演与《骄傲的将军》摄制组原画谈戏
陆青老师负责的镜头原画、表演设计非常细腻、稳重，技术上也严谨。这可能也跟她的个性和境遇有关系，就像演员一样，也决定了她的戏路，尤其是《大闹天宫》之后她接的戏份基本都是这个路数，但是这个路数根据题材和故事的不同，导演要求的不同，陆青老师她的发挥也不同。相关背景我就先交代这么多，更多的大家可以去浏览我悼念陆青老师的文章。
马小褂：之前文章大家可以看这里：悼念|陆青：我这辈子能做好动画设计就不错了 。
这些：这里的动画设计是指原画吗？
马小褂：是的，动画设计负责原画星际走私帝国。
▲《骄傲的将军》动画设计名单
▲《大闹天宫》（下集）动画设计名单
傅广超：现在我们已知最早的陆青老师负责的原画镜头是《骄傲的将军》里的一些过场戏、群众戏。陆青老师说她在这个戏里画的戏份不多,她记得的就是将军在举重的时候，中间穿插了一些小孩的戏。
▲《骄傲的将军》镜头画面 动画设计：陆青
马小褂：《骄傲的将军》这部片子例小孩的戏其实给陆青老师表演的空间比较少。
乌德卡特洛基：在厂里选择做原动画还是场景、摄影，是自己选择的还是上面安排的颜令宾？
傅广超：有厂里的分配三国之妖才，也会按每个人的特长来决定。像一般来说进厂都要从最基层的工作开始做起，从描线、上色、动画开始，业务比较优秀的后续会分配到原画组、背景组。了解了工作流程，基本功足够扎实才可以做原画，或者特别喜欢绘画的可以申请去绘景。摄影的话，一般都有美术基础或者摄影基础，也有个别学动画的改行去做摄影了。
马小褂：在选戏时应该也是双向的，我记得浦家祥老师在回忆录里写道，他和另一个老师换过戏。将军的部分都是杜春甫老师吧？师爷（食客）不知道是谁画的？
傅广超：将军的大部分主要戏份是杜春甫老师画的，比如开场，举鼎，临阵磨枪等等，严定宪、胡进庆老师等人也画了一些将军的戏。食客大部分戏都是浦稼祥老师画的，但别人也画过一些段落，比如戴铁郎老师。
▲《骄傲的将军》片段，动画设计：杜春甫。杜春甫，著名动画艺术家，动画设计代表作：《乌鸦为什么是黑的》《骄傲的将军》《哪吒闹海》《九色鹿》《金猴降妖》等。
▲《骄傲的将军》片段，动画设计：严定宪。严定宪，著名动画艺术家，动画设计代表作：《骄傲的将军》《小蝌蚪找妈妈》《一幅僮锦》《大闹天宫》，导演代表作：《哪吒闹海》（合作）《人参果》《金猴降妖》（合作）《舒克和贝塔》（合作）。
▲《骄傲的将军》片段，动画设计：胡进庆。胡进庆，著名动画艺术家，中国剪纸动画开拓者之一。动画设计代表作：《骄傲的将军》《过猴山》，剪纸动画造型兼动作设计代表作：《渔童》《济公斗蟋蟀》《人参娃娃》《金色的海螺》，导演代表作：《鹬蚌相争》《草人》《葫芦兄弟》（总导演）《葫芦小金刚》（总导演）。
马小褂：大家看《骄傲的将军》这个片段，其实这个时期美影厂在动画设计上还处于一个摸索阶段，时常会有一些表演没有给出足够的预备动作，会显得特别跳。陆青老师这场戏里，小孩笑到跌下去那一个镜头，也是没有给一个足够的惊吓的缓冲空间。
▲《骄傲的将军》片段，动画设计：陆青。
XR：嗯，这里很急。
马小褂：当时他们在处理快速运动的时候似乎都比较倾向于使用一拍一，但是没留出预备，会很突然。
XR：原来如此！小朋友前面的表演挺好看的
马小褂：戴铁郎老师不知道画的哪儿？
傅广超：戴老师画的是那个将军在马车上出游一段戏，马头颠儿颠儿的，蝴蝶在追着马车飞。而且《骄傲的将军》里的马叫还有鹦鹉叫毛若懿，包括《大闹天宫》里哮天犬的惨叫、吼叫都是戴铁郎老师给配音的，戴铁郎老师在口技上当时也是一绝，这是一个小花絮啊。
▲《骄傲的将军》片段，动画设计：戴铁郎。戴铁郎，著名动画艺术家，动画设计代表作：《骄傲的将军》《过猴山》《小蝌蚪找妈妈》《牧笛》，造型设计代表作：《草原英雄小姐妹》，导演代表作：《我的朋友小海豚》《小红脸和小蓝脸》《黑猫警长》（总导演）《警犬救护队》（总导演）。
马小褂：我有一个比较好奇的问题，当时唐澄应该是原动画组长吧？唐澄老师这个组长工作性质是什么样的?
傅广超：整个原动画组的组长一般就是负责组织协调工作，每个摄制组通常也会有原动画组的组长，也叫“首席原画”，业务能力和组织能力都是比较强的，在一部戏里负责的镜头也是分量比较重的，甚至有的情况下会相当于执行导演，把导演的创作意图贯彻给下面的每一个原画，和其他原画师有直接、具体的沟通。这样的首席原画往往也是重点的培养对象，是往导演方面去培养的。
▲唐澄，著名动画艺术家。动画设计代表作：《乌鸦为什么是黑的》《骄傲的将军》《古博士的新发现》《木头姑娘》《小蝌蚪找妈妈》覃欢喜，导演代表作：《大闹天宫》（合作）《草原英雄小姐妹》（合作）《鹿铃》（合作）。
马小褂：要么咱们就直接转向《大闹天宫》？
傅广超：可以，咱就转向《大闹天宫》吧百炼成魔。陆青老师刚开始时很不喜欢画玉皇大帝，首先她就是半路插进这个剧组来的，再一个就是她觉得玉皇大帝的造型和表演方式太难画了，有意见。漫画家设计的造型如果强调装饰性的话一般不会照顾到角色运动时方不方便的问题，有时候过度的装饰性对动画来说是一种障碍，但是张光宇先生设计的玉皇大帝还是平衡得比较好的。首先他的造型转面还是非常方便的，原本设计的冕旒后来去掉了，形象上吸收了很多无锡纸马、民间年画里的一些元素。他看上去累赘，实际是根据剧情需要来做的，根据剧情的要求，玉帝就是要非常庄重，形体比其他角色大好几倍。这种情况下万老（万籁鸣）跟张光宇先生商量之后就是让玉帝一定要坐在宝座上一动不动，身上的服饰能把角色压得起不来，只能通过表情和手势去传递他的情绪，但这对于一个动画设计来说是非常难的，很多人都觉得这个角色非常棘手。
▲玉皇大帝造型设计稿，张光宇，1960年。
XR：《大闹天宫》里手的动作非常吸引人。
马小褂：这里李天王的胡子飞起来的地方特别有趣。
▲《大闹天宫》片段，动画设计：陆青
傅广超：《大闹天宫》里李天王和太白金星的戏大部分是段浚老师画的，但这个镜头是陆青老师的。
XR：特别佩服这种保留平面美术风格的线条感觉，同时动起来结构又很准，是立体的。
马小褂：陆青老师画的部分型都是相对比较准的，转面的时候也不会出现太大瑕疵，完成度还不错。大家可以留意到玉帝的动作也好，太白金星的动作也好，陆青老师这个时期在处理运动时有比较明显的“一段一段式”的感觉。一段式的动作结束后，会有可能6-8帧的停止，然后继续下一段动作。然后全建军，比如玉帝同时出现表情变化和手指运动时，表情和手部是同时开始，同时结束的。我印象中，可能也不只是陆青老师一个人会这样，整个时期美影厂大多数老师还是保留了这样一个风格。
▲《大闹天宫》片段，动画设计：陆青
XR：我自己也容易这样。
马小褂：我们现在在处理这种运动的时候，一般会采用所谓“重叠动作”，或者说马克宣老师所谓的“复动律”，但60年代的时候，很少有原画会去注意到这一点。
XR：是说不同部位表演的开始、结束张错开的意思吗？
马小褂：对，比如表情先动，手后动，然后表情停止，手再慢慢停止，会更有层次感。
二又土：静的太难画了，不管二维还是三维，越不动的越难。
JNJ：我想到二郎神变的老虎被孙悟空变的狮子拍晕，然后爬起来的动作是谁画的？一动一停，特别立体。
▲《大闹天宫》片段，动画设计：浦稼祥。浦稼祥，原名浦家祥，著名动画艺术家，动画设计代表作：《乌鸦为什么是黑的》《骄傲的将军》《木头姑娘》《小蝌蚪找妈妈》《大闹天宫》《哪吒闹海》。导演代表作：《黑公鸡》《盲女和狐狸》《松鼠理发师》《老虎装牙》。
马小褂：浦家祥老师。
傅广超：大家看几张陆青老师的原画稿电子图。
▲《大闹天宫》镜头原画兽血沸腾后传，陆青手稿。选自《大闹天宫：中国动画电影的瑰宝》布华泉，上海美术电影制片厂编，安徽少年儿童出版社2015年御花子。
马小褂：原画（线条）比实际成片要好看，感觉描线时有很多影响。
XR：是的，后续步骤都会陆续损失一些t-t。
马小褂：需要描线功底很好才行。
傅广超：肯定的。原画一般会有起草和誊清两个步骤，美国和苏联早期开始也是这样，那时候美影厂大部分原画还是自己誊清。像《大闹天宫》里严定宪老师画的造型识别度最高，最漂亮，他造型和线描功底都很好，他跟林文肖老师的合作方式就是一起谈戏把表演设计好，然后林文肖老师快速起草稿，最后严定宪老师定稿，效率高，最后出来的效果也非常棒。但是到了最后赛璐璐描线的效果就全看描线师傅的手艺了。
XR：这个镜头玉皇大帝手的动作超级棒。想知道这样的手的表演有没有参考周梁淑怡？如果有的话一般是谁来做呢？
傅广超:原画师面前有镜子，一般都是自己做动作，美影厂大部分原画师表演方面修养都很好。
▲严定宪在《大闹天宫》（下集）筹备期间的工作照（1962年）
马小褂：陆青老师画的手势确实识别度很高，后来很多片子都能看到类似的手势处理，包括《哪吒闹海》《天书奇谭》。
XR： 动作很复杂，但是型很准，又很漂亮，线条和节奏感都好看。我觉得这手的线条是延续的，但是有关节的意识在里面。就是基本功很扎实，即使造型上简略了结构但是感觉仍然是非常对的。手指打开时，弹出来那种感觉，关节不是硬的，是弹性的。
马小褂:像这里。
傅广超：大家注意一下这个动作细节的设计，我觉得非常棒魁男塾。这句台词是被封了弼马温之后，孙悟空问，弼马温是干嘛的？太白金星说，在这里你是最大的了！摆出一个666的手势，一边翘大拇哥一边竖小拇指。很明显，《大闹天宫》塑造的太白金星是个“心机boy”。
▲《大闹天宫》镜头画面，动画设计：陆青
马小褂：我觉得这里右手手臂很有趣，身体斜过去，反着关节往前一指。表演是往戏剧化上在靠，而且关节是很软的。
▲《大闹天宫》片段，动画设计：陆青
傅广超：大家也许会注意到《大闹天宫》一个特别明显的问题，尤其是上集，每个原画画出来的孙悟空造型都不一样。孙悟空造型设定非常得好，但是上手仓促，理解不到位的时候去画，他的形体和表演方式在每个人笔下差异就会很大。这就可以看出来当时他们的工作流程不像后面的作品那么完善。张光宇先生完成主要角色造型设计之后，严定宪老师负责修改孙悟空造型，万老带着其他原画完成其他配角设计。但作为一部120分钟的上下集长片，《大闹天宫》居然没有人负责修型。而这些问题到后面《哪吒闹海》的时候已经很大程度上解决了，总美术设计是张仃，张仃之下又有四个美术设计，这四个美术设计两个管场景，两个管造型。管造型的美术设计要把装饰化的平面造型修改成动画造型，转面、表情要画得非常细，让造型适用于动画表演。其他配戏角色设定也是由这些美术设计完成，中期他们还要负责为原动画修型，场景也是这个道理。
▲《大闹天宫》（上集）中不同原画师笔下的孙悟空
▲《大闹天宫》（下集）中不同原画师笔下的孙悟空，可以看出在造型的统一上有了很大改观
Aloha：涨知识了。
马小褂：嗯，严定宪老师画的孙悟空的型特别好。
傅广超：对，我们再说孙悟空的运动方式，多数时候类似于“橡皮管”，它不刻意强调结构，该挺的时候挺，该软的时候软，是这么一种很开放式的运动方式。当然这种问题也就在于很多原画对它的理解不一样，刚开始大家没有统一认识，所以很容易画得跑形。在造型上把控得最好的还是严定宪老师，他和林文肖老师合作设计的孙悟空表演最流畅，有张有弛，动作的柔韧性、力量感上面都处理得非常好。但其他原画对造型和运动方式的理解又不近相同，你说运动中的孙悟空他的腿要弯了，胳膊要弯了，到底要不要交代它的结构，是把它变成比较软的结构呢，还是说画成比较挺的强调形体转折关系的结构？处理不好的时候动起来会很蹩脚，很僵硬哑王爷。
▲《大闹天宫》片段，动画设计：严定宪
▲《大闹天宫》片段，动画设计：林文肖、严定宪
JNJ：oh yeah，说来魔家四将（四大天王）耍蛇那个的动作是谁画的？
傅广超：斗四大天王的戏都是严定宪、林文肖。
▲《大闹天宫》片段，动画设计：严定宪、林文肖
JNJ：还有梅山六怪那个左右打开的登场设计是谁来着？
马小褂：梅山六怪似乎是浦家祥。
JNJ：那里的肢体变化特别有意思，然后就是那一卡多人同框的sense炸裂。
▲《大闹天宫》片段朴健泰，动画设计：浦稼祥
傅广超：斗哪吒、斗梅山兄弟、斗二郎神的打斗戏都是浦家祥老师画的，《大闹天宫》主要的武戏都是浦老师的。
马小褂：其实不做成迪斯尼那种也没问题，很多UPA（美国联合制片公司）的片子也很平面。我感觉是60年代的时候有些片子是在解决一些运动规律的问题，但不同原画在思路上可能一直存在思想不统一。
傅广超：我们就《大闹天宫》这个题材来说，他刻意营造的就是一个不强调这种写实重量感的效果，就是要有一种人物脚底生云的感觉。跟随动作、挤压拉伸的一些处理都是点到即止，在服从影片整体风格的前提下他们做得还是比较好的。同样是借鉴京剧的表演，大家再去看《骄傲的将军》，很明显在运动处理上跟《大闹天宫》不一样，他的动作和节奏是从程式化表演里脱胎出来的，但是角色强调形体结构，运动方式又是偏写实的。所以在讨论中国动画的表演风格时不能笼统地概括，必要的时候要分析具体作品。我们说的这种重量感的体现在手绘动画片里看得如果不够明显，可以去看剪纸片的动作设计虎跃龙潭，它对重量感的表现就非常强调，因为剪纸片拍摄方式很容易把人物动作做“飘”，剪纸片动作一“飘”戏就没法看了。这是现在很多用电脑模拟剪纸片动作效果时没处理好的问题（包括我自己，大学期间血的教训）。
▲《大闹天宫》片段，动画设计：严定宪、林文肖
▲剪纸片《渔童》片段
-未完待续-
因为篇幅有限，这次讨论会的内容我们将分两次推送。本期主要披露了一些中国动画家的创作细节，普及了一些动画史常识，针对几位动画家的作画内容和表演设计进行了初步的探讨。下期将会针对《大闹天宫》《哪吒闹海》《雪孩子》《鹿铃》《天书奇谭》等作品进行较为深入的分析，并对中国动画表演在“写实”和“写意”上的处理进行讨论。
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